Kontrowersyjny EmDrive. Silnik urojony czy technologiczny przełom?

Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 14:43 EmDrive
Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 14:43 R. Shawyer
Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 14:43 EmDrive1
Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 14:43 NASA EmDrive
  • EmDrive
  • R. Shawyer
  • EmDrive1
  • NASA EmDrive

Wraz z opublikowaniem wyników eksperymentu NASA Eagleworks Lab z modelem silnika EmDrive odżyła polemika na temat tego potencjalnie rewolucyjnego rozwiązania.  Rozbieżności między otrzymanymi doświadczalnie wnioskami a obowiązującą teorią naukową i prawami fizyki sprowokowały wiele skrajnych opinii na temat testu. Rozdźwięk między optymistycznymi zapowiedziami przełomu w podróżach kosmicznych a otwartą negacją rezultatów badań skłania do pogłębionej refleksji nad uniwersalnymi postulatami i dylematami naukowego poznania.

Kręta droga do pierwszej weryfikacji

Choć od momentu ujawnienia przez Roberta Shawyera projektu bezemisyjnego silnika elektromagnetycznego minęło już ponad 15 lat, model brytyjskiego inżyniera długo nie mógł doczekać się wiarygodnej weryfikacji badawczej. Doświadczenia z jego wykorzystaniem były wprawdzie co jakiś czas ponawiane, jednak nie decydowano się na ich odpowiednie potwierdzenie i zweryfikowanie metodologiczne w ramach konkretnego opracowania naukowego. Sytuacja w tym zakresie zmieniła się po tegorocznej publikacji recenzowanych na zewnątrz wyników eksperymentu w amerykańskim Eagleworks Lab, jednym z instytutów badawczych NASA. Poza wykazaną zasadnością przyjętej metody badawczej, nadal jednak nie rozwikłano całej gamy wątpliwości, które od początku skutecznie burzyły wiarygodność samego pomysłu.

Szerzej: Nadchodzi rewolucja w lotach kosmicznych? NASA potwierdza działanie silnika EmDrive

Aby uzmysłowić skalę problemu z postulowaną przez Shawyera zasadą działania EmDrive, krytycy chętnie porównują autora pomysłu do właściciela samochodu, który chce wprawić swój pojazd w ruch, napierając od środka na jego przednią szybę. Zobrazowana w ten sposób niezgodność z fundamentalnymi zasadami dynamiki jest w dalszym ciągu postrzegana jako podstawowy zarzut wykluczający całkowicie wiarygodność projektu brytyjskiego inżyniera. Przeciwników modelu Shawyera nie przekonują kolejne następujące po sobie eksperymenty – w tym, wspomniany test NASA – które nieoczekiwanie zasugerowały możliwość sprawnego działania silnika EmDrive.

R. Shawyer

Shawyer i jego doświadczalny model silnika EmDrive. Fot. Satellite Propulsion Research / emdrive.com

Spór o teoretyczne podstawy

Otrzymane dotąd rezultaty eksperymentów cierpią na brak jasnej merytorycznej podstawy w postaci udowodnionych naukowo twierdzeń i praw. Zarówno badacze, jak i sami entuzjaści udowadniający sprawność modelu silnika elektromagnetycznego przyznają, że nie znaleźli jednoznacznie potwierdzonej zasady fizycznej, która wyjaśniałaby jego działanie w domniemanej sprzeczności z prawami dynamiki Newtona. Sam Shawyer postuluje jednakże konieczność rozpatrywania swojego projektu na gruncie mechaniki kwantowej, a nie klasycznej, jak w przypadku konwencjonalnych napędów. Jego zdaniem, działanie EmDrive opiera się na specyficznym oddziaływaniu fal elektromagnetycznych, których wpływ nie znajduje pełnego odzwierciedlenia w zasadach Newtona. Shawyer nie przedstawia jednak przy tym zweryfikowanego rachunkowo i metodologicznie dowodu naukowego.

Tym, co przemawia z kolei na korzyść wymyślonego przez niego urządzenia jest wsparcie finansowe brytyjskiego rządu dla innowacyjnych projektów oraz domniemane zainteresowanie pomysłem ze strony koncernu Boeing. Shawyer deklaruje również, że opublikowane przez NASA wyniki dotyczą tak naprawdę mocno wstępnej wersji silnika, nad którą pracował ponad 10 lat temu – aktualne modele Brytyjczyka mają być już dużo bardziej efektywne. Jak twierdzi, sam pracuje już na drugą generacją silnika EmDrive, która ma znaleźć zastosowanie przemysłowe z ciągiem zapewniającym udźwig masy przekraczającej 1000 kg. Projekt rozwijany jest aktualnie w ramach firmy Satellite Propulsion Research (SPR Ltd).

EmDrive1

Fot. Satellite Propulsion Research / emdrive.com

Niedostatki wiedzy w zakresie działania swojego projektu Shawyer tłumaczy przede wszystkim zasadami ochrony własności intelektualnej oraz wcześniejszymi zobowiązaniami względem brytyjskich instytucji, które przyznały fundusze na rozwój pomysłu. Niezależnie od argumentacji, deficyty wiedzy pozostawiają szerokie pole do spekulacji, także w wymiarze źródeł polaryzacji, jaką można obserwować pomiędzy przeciwstawnymi grupami komentatorów. W kontekście oceny wartości projektu jego zwolennicy zarzucają przeciwnej stronie „skostniałość” paradygmatów lub wręcz dogmatyzację nauki, która blokuje uznawanie nowych odkryć. Wśród wskazywanych zarzutów pojawiają się nierzadko opinie o grupach interesu, którym zagraża wizja stworzenia rewolucyjnego źródła napędu nie potrzebującego chemicznego paliwa i wolnego od zanieczyszczeń. Zalicza się do nich również sektor kosmiczny, który zdaniem niektórych mógłby doświadczyć gwałtownego zahamowania produkcji i doskonalenia silników rakietowych oraz kosztownych inwestycji w technologie wielokrotnego użytku.

Po drugiej stronie pojawiają się najczęściej zarzuty o myślenie życzeniowe w oparciu o nierealne przesłanki i niepotwierdzone przypuszczenia. Wspomina się także o niedopuszczalnym podważaniu fundamentalnych praw fizyki i ignorowaniu zarówno zasad wiedzy naukowej, jak i zdroworozsądkowej. Gdzieś w wąskim centrum wymiany opinii funkcjonują bardziej wyważone stanowiska podkreślające zarówno duże znaczenie obiecujących wyników dotychczasowych eksperymentów, jak i przywiązanie do elementarnych zasad naukowego sceptycyzmu. W tym przekonaniu podstawowe znaczenie ma uznanie konieczności pogodzenia teorii z praktyką w ramach stosownego dowodu naukowego, wyprowadzonego w zgodzie z zasadami rachunkowymi i metodologicznymi.

NASA EmDrive

Fot. NASA Eagleworks Laboratory

Sprawa otwarta

Niezależnie od wszystkich przytaczanych zapowiedzi i obiecujących rezultatów przeprowadzonych badań, wyniki eksperymentu NASA Eagleworks Laboratory to zaledwie zalążek długiego procesu weryfikowania dowodów i budowania naukowej wiarygodności projektu zapoczątkowanego przez Shawyera. Jeśli wyniki eksperymentów badawczych okażą się powtarzalne, a działanie modelu zostanie potwierdzone także w warunkach kosmicznych, nadal pozostanie do przeanalizowania dużo poważniejszy problem pogodzenia odkrycia z nienaruszalnymi dotąd zasadami dynamiki. Wystąpienie takiej sytuacji nie musi jednak automatycznie oznaczać zanegowania obowiązującej teorii naukowej czy fundamentalnych praw fizycznych.

Przemawia za tym chociażby przykład zmiany w postrzeganiu innej newtonowskiej koncepcji – prawa grawitacji, która zgodnie z pierwotnymi założeniami autora miała przyjmować wymiar absolutny i działać w całym Wszechświecie na zasadzie jednolitego, wspólnego układu odniesienia. Choć stanowisko to zostało ostatecznie podważone przez Einsteina za sprawą teorii względności i pojęcia relatywnie determinowanej czasoprzestrzeni, newtonowska fizyka ciążenia zachowała swoją moc wyjaśniającą w zamkniętych układach odniesienia. W zgodzie z jej pierwotnymi założeniami działają nadal takie dziedziny wiedzy, jak fizyka prędkości kosmicznych czy prawo ciążenia w stałym polu grawitacyjnym.

Jeśli dalsze eksperymenty z silnikiem EmDrive okażą się pomyślne i przejdą proces weryfikacyjny, przyszłość prac nad teorią dynamiki elektromagnetycznej może wyglądać podobnie. Na razie jest jednak zdecydowanie za wcześnie, by przesądzać jakąkolwiek ze wskazanych ewentualności.

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

86 komentarzy

gg Poniedziałek, 02 Października 2017, 23:57
Jaja to będą jak silnik EmDrive pierwsi wprowadzą Koreańczycy z północy bo tam nie chodzi o to że coś nie ma teorii ale że ma to działać na już a najlepiej na wczoraj :)
TowariszczJacho Środa, 14 Grudnia 2016, 9:49
jeśli nie EmDrive to może inna implementacja, najważniejsze aby potwierdzone zostało bez wątpliwości, że "coś działa" inaczej niż było dotąd znane, teraz będzie trzeba wyjaśnić jak i dlaczego - dobrze, że badań jeszcze nauka nie wyklucza ....
nnw Niedziela, 04 Grudnia 2016, 14:05
effecktywnosc (jak na razie) tego drive jest:
0.1 grama ciagu z 1 kW mocy. Nastepnym zadaniem bedzie pewnie wynalezienie lekkiekgo ale baaaardzo wydajnego zrodla mocy;
123 Czwartek, 01 Grudnia 2016, 21:02
jak działa aspiryna też nie wiadomo do końca, a działa. Czy naukowcy są tak naprawdę zakutymi pałami, bo jak coś nie jest zgodne ich teorią to nie może działać? A ile % wiedzy oni posiedli.
Farmaceuta Czwartek, 01 Grudnia 2016, 23:09
Jak to nie wiadomo jak działa aspiryna? Wiadomo od wielu, wielu lat i to bardzo dokładnie. Proszę nie wypowiadać się na tematy o, których najwyraźniej nie ma Pan pojęcia, zwłaszcza o tych związanych ze zdrowiem.
Piotr Piątek, 02 Grudnia 2016, 9:10
Z reguły nie wiadomo czym są najmniejsze i największe składniki wszechświata, np czym jest elektron, osobliwość. A dodatkowo nie wiadomo czym jest życie oraz czym jest świadomość. Wiadomo natomiast najczęściej jak działa i jakie ma cechy to wszystko oraz czym jest cała reszta. Nie wiadomo natomiast dlaczego działa i dlaczego jest tak jak jest, a nie inaczej- chociaż tutaj próbują stosować zasadę antropiczną- czyli takie czary-mary fizyki.
Faszysta Piątek, 02 Grudnia 2016, 0:51
Wiadomo rowniez ze trzmiele latac nie moga. Nauka to juz dawno udowodnila.
Piotr Piątek, 02 Grudnia 2016, 13:28
@Faszysta- to też wiadomo. Nawet wykorzystuje się to w urządzeniu Vortex Baldeless.
Piotr Czwartek, 01 Grudnia 2016, 15:47
Podejrzewają, że tym na co działa em-drive nie jest wirtualna próżnia, ale ciemna materia- Axiony.
T.Skrzydło Środa, 30 Listopada 2016, 21:23
Przeglądałem dawno temu prace prof fizyki z Nowej Zelandii , był przekonany , że w ciągu 300-500 lat będziemy podróżować podobnym statkiem jak Enterprise z filmu s-f Star Trek - chodziło o sam napęd . W średniowieczu nie śnili o takiej technologii jak dziś , a jednak świat idzie do przodu . My tego nie doczekamy , nasze dzieci raczej też nie, co najwyżej człowieka na Marsie . Technologia się zmienia bardzo szybko , wiek XX to prawdziwy rozpęd ( dwie wojny światowe ) , czekamy na III i IV, i tu będzie pewnie technologiczny niesamowity kop, tylko czy to będzie 50 , 100, czy 200 lat, tego nie wiemy , ale będzie na pewno . Jedno niestety jest w tym wszystkim smutne : natura człowieka się nie zmienia i jest stała na przełomie tysiącleci . Ale to tylko takie moje tam bajdurzenie .
bender Czwartek, 01 Grudnia 2016, 17:30
Zapewne myslisz o tzw. napedzie Alcubierra nie o EmDrive. To inna zabawka, choc w ostatnich latach pojawialy sie pogloski, ze NASA miala wylozyc jakas kaske na proby potwierdzenia zasad dzialania silnika Alcubierra. Jesli by sie to potwierdzilo zmiany w fizyce przypominalyby przewrot kopernikanski.
Afgan Środa, 30 Listopada 2016, 19:53
Pomysł być może nie jest do końca nowy. W III Rzeszy był projekt pojazdu latającego V-7 wykorzystującego podobne zjawisko. Być może to tylko legenda, jednak w każdej legendzie jest ziarenko prawdy.
bender Czwartek, 01 Grudnia 2016, 17:34
To raczej nie byl EmDrive, ktorego uzytecznosc w poza srodowiskiem mikrograwitacji jest zadna.
Tej Środa, 30 Listopada 2016, 11:54
To jest proste wystarczy wejsc na strone NASA:
https://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20140006052

https://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/
Krocjusz Wtorek, 29 Listopada 2016, 18:48
Panie Redaktorze, Aby wyrobić sobie zdanie na temat silnika EmDrive, chciałbym przeczytać powołaną przez Pana publikację. Uprzejmie proszę o podanie Nr'u J.P.P. , w którym znajdę wyniki testów NASA, lub stronę, jeśli jest w sieci. Pozdrawiam
zxc Niedziela, 11 Grudnia 2016, 0:09
W wikipedii pod haslem emdrive sa linki do niektorych publikacji naukowych odnosnie Emdrive.
leśny_człek Sobota, 03 Grudnia 2016, 11:05
Póki co wygląda to na kaczkę dziennikarską.
Robert Shawyer nie publikuje, nie nagłaśnia swoich odkryć - próżno go szukać na researchgate i mendeleyu, pierwsza praca peer-review pojawia się po 15 latach od "ujawnienia" projektu (może raczej pomysłu?) - które, skoro nie drogą recenzowanej publikacji (jeśli to pomysł, rozważania teoretyczne) lub patentu (skoro to projekt) nie wiadomo jak wyglądało. A notki do "pierwszej niezależnej pracy" nie ma.
Więc fajnie się czytało ten artykuł, chwila relaksu, a teraz czas wracać do poważniejszych zajęć :)
zxc Sobota, 10 Grudnia 2016, 15:22
Nie bardzo rozumiem tresci Twojej wypowiedzi, ale Shawyer opublikowal jedna prace naukowa na temat Emdrive w Acta Astronautica w 2015 r. Jest to czasopismo naukowe recenzowane z przyzwoitym IF. Prac odnosnie Emdrive opublikowanych w recenzowanych czasopismach naukowych bylo zreszta juz kilka. Zatem praca NASA nie jest pierwsza publikacja opublikowana w recenzowanym czasopismie naukowym odnosnie Emdrive.
MiMi Wtorek, 29 Listopada 2016, 9:36
Przypomina opowieść o "DOBREJ ZMIANIE" w gospodarce.
Queequeg Wtorek, 29 Listopada 2016, 9:28
Jeśli nie rozumiemy zasady działania silnika to nie potrafimy sterować jego pracą. Nie potrafimy poprawić jego sprawności, nie wiemy jak poprawić jego konstrukcję i co ma wpływ na jego parametry. Zasada pracy podana przez konstruktora niczego nie wyjaśnia a przeciwnie wprowadza tylko pomieszanie bo podważa znane prawa fizyki. Efekt działania silnika jest tak subtelny, ze może byc wynikiem zupełnie innych przyczyn i zjawisk niz to sobie wyobraża konstruktor. Silnik którym nie potrafimy sterować nie nadaje sie do wykorzystania w ryzykownych misjach kosmicznych kosztujących miliardy dolarów. Tu na ziemi w takiej formie i z takimi parametrami jest zupełnie bezużyteczny. Dlatego zainteresowanie tym wynalazkiem jest bardzo umiarkowane i nie ma chętnych do wyłożenia wielkich pieniędzy na dociekanie jak on działa jeśli rzeczywiście działa. Gdyby nie sugestia ze kryją sie za tym jakieś nieznane prawa fizyki nikt by sie ta kupą złomu dająca ciąg 0.1 grama z kilowata mocy wcale nie interesował.
tad Wtorek, 29 Listopada 2016, 13:05
Większość ludzi nie rozumie zasady działania telewizora, a potrafi sterować jego pracą. De facto nikt nie wie, co to grawitacja, a wszyscy z niej korzystają.
Co zaś do przyczyn zainteresowania tym silnikiem, to trafiłeś kulą w płot. Mały ciąg w podróżach na skalę kosmiczną nie jest wielkim problemem. Wielkim problemem jest to, ile możesz zabrać ze sobą paliwa. Ten silnik może być rozwiązaniem.
Queequeg Wtorek, 29 Listopada 2016, 18:34
Hej Tad. Użytkownicy telewizora nie muszą znać zasady działania ale inżynierowie którzy zbudowali telewizor i dali ci do reki pilota znają doskonale zasadę działania. Bez nich mógłbyś sobie naciskać przyciski na pilocie do woli bez żadnego efektu.
Queequeg Wtorek, 29 Listopada 2016, 18:29
No tak silnik nie potrzebuje paliwa ale potrzebuje źródła energii i to nie małej. Jeśli ma wygenerować użyteczny ciąg to potrzebuje megawatów mocy w bardzo długim czasie potrzebnym do rozpędzenia statku kosmicznego. Jeśli znasz takie źródło niewyczerpanej energii to świetnie - będziesz bogatszy od Trumpa.
Na razie aby rozpędzić statek kosmiczny o masie 10 ton do prędkości 10km/s potrzeba aby EMDrive ( ten ze zdjęcia) pracował przez 32 tysiące lat. Potrzebujesz naprawdę niezłego źródła mocy.
zxc Sobota, 10 Grudnia 2016, 15:28
Zrodlem praktycznie niewyczerpanej energii w obrebie naszego Ukladu Slonecznego jest Slonce. Nawet minimalne przyspieszenie, ale dzialajace w dlugim okresie czasu pozwala na osiagniecie gigantycznych predkosci w kosmosie.
Polanski Wtorek, 29 Listopada 2016, 16:04
Nie do końca pojmujesz istotę tego silnika. On może rozpędzać pojazd w nieskończoność. Oczywiście z naszego punktu widzenia. Poza tym cała energia zamieniana jest na ciąg.
Piotr Wtorek, 29 Listopada 2016, 12:54
Silnik emdrive jest bardziej wydajny od silnika jonowego (chociaż jest od niego słabszy, ale odpada tutaj konieczność posiadania zbiorników z xenonem, które zwiększają masę pojazdu) oraz od żagla słonecznego- bo wytwarza ciąg kilkukrotnie silniejszy od ciągu odbitych fotonów. Sterowanie odbywa się poprzez układ żyroskopowy, silnik ma małą siłę ciągu, więc zupełnie wystarczy stan włączenia i wyłączenia.
maniek Wtorek, 29 Listopada 2016, 9:16
Jakiś naukowiec wyjaśnił ponoć zasadę działania - otóż jest to napęd fotonowy - gdyż odbijające się mikrofale generują ponoć spolaryzowane fotony - dlatego ich nie widać... a jak wiem fotony mogą generować ciąg. gdzieś jest o tym artykuł w sieci...
Polanski Wtorek, 29 Listopada 2016, 16:05
Maja masę?
Ernest Treywasz Wtorek, 29 Listopada 2016, 21:09
Mają, choć nie spoczynkową.
Polanski Środa, 30 Listopada 2016, 19:48
Pytam bo fotony to energia, świecąc na coś odpychamy to?
t Czwartek, 01 Grudnia 2016, 12:52
Tak. Tak ma działać np. żagiel kosmiczny.
leming Czwartek, 01 Grudnia 2016, 12:48
oczywiście ! to udowodniony doświadczalnie i teoretycznie efekt !
Polanski Czwartek, 01 Grudnia 2016, 13:38
Czyli wystarczy światłem laserowym odpowiedniej mocy świecić na pojazd, a on będzie się rozpędzał. Ciekawa teoria. Na pewno chodzi o światło, a nie cząsteczki wiatru słonecznego?
Ernest Treywasz Piątek, 02 Grudnia 2016, 13:01
Tak, nawet były takie projekty, chyba jedna z ostatnich książek Lema zawiera opis takiego właśnie napędu, tylko w jedną stronę niestety. bateria laserów na Księżycu, statek z wielka tarczą na rufie, w które lasery sa wycelowane.
nikt ważny Wtorek, 29 Listopada 2016, 8:23
Nie ma czegoś takiego jak fundamentalne prawa fizyki przynajmniej w formie głoszonej czy zapisanej. Fundamentalizm to akt wiary wieloznacznie rozumując a Nauka opiera się nie na aktach wiary ale na odkrywaniu i opisywaniu odkryć (czasem wzorami). Fundamenty świata w którym żyjemy pozostają nadal nieodkryte bacząc na ograniczenia percepcji (możliwości zmierzenia czegoś), niedoskonałości metod opisu, zaśmiecanie Nauki teoriami (w tym dużą ilością bzdur) i przyjmowaniem ich metodą na "profesora". System(y) nadawania tytułów, licencjonowania, kreowania(!) autorytetów (nie ma czegoś takiego), schematyczne (programowane?) nauczanie i edukacja, wbijanie do głowy regułek syntetycznych i podążanie głęboko ślepymi uliczkami, dopełnione aktami w rodzaju całopalenia książek (a kiedyś nawet ludzi) bo zawierają coś nie pasującej siedzącej "przy korycie" grupie udającej zajmujących się nauką odkrywców powoduje że jako ludzkość jesteśmy w d... no gdzieś tam a w przypadku realnych zagrożeń przeminiemy w ułamku sekundy. Świat którego po dziś dzień największym osiągnięciem w pozyskiwaniu i wykorzystaniu energii jest palenie i powodowanie eksplozji może skończyć tylko jak ta metoda: w ogniu i błysku eksplozji. Całości dopełniają ideologie w rodzaju polityki czy religii wszelkiej maści które sprawiają że współczesność jest jeszcze mroczniejsza niż średniowiecze tylko w ładniejszym opakowaniu. Czasem pojawia się światełko umożliwiające zmiany i zrozumienie by chwilę później zostać zgaszone, ukryte i przeniesione do pełnych wymysłów bajek. przytłoczonych setkami tysięcy pogadanek ogłupiających. I tak w sferę abstrakcji odsunięto "wolną energię" czy "eter" bo co jakiś czas wracać do nich pod innymi nazwami. Mam przekonanie że z "EMdrive" będzie podobnie. Bez tej całej wiedzy jesteśmy jak dzieci we mgle które biegną naprzód i tylko patrzeć jak katastrofa kosmiczna czy sama Ziemia wyrośnie na drodze w tej mgle a ludzkość rozwali sobie o nią głowę i zejdzie.
WojtekMat Wtorek, 29 Listopada 2016, 7:51
"Otrzymane dotąd rezultaty eksperymentów cierpią na brak jasnej merytorycznej podstawy w postaci udowodnionych naukowo twierdzeń i praw"
Rzeczywistość nie zgadza się z teorią, więc tym gorzej dla rzeczywistości ?
Maricn Wtorek, 29 Listopada 2016, 1:19
Udowodniono wiele lat temu, ze ten silnik DZIAŁA, tzn wytwarza ciąg. Do tej pory tylko nikt nie wie DLACZEGO działa. A powód jest prosty, poziom obecnej wiedzy jest za niski aby to rozgryźć. Czy 2000 lat temu ktoś się zastanawiał dlaczego żelazo po zahartowaniu jest dużo wytrzymalsze? Nie, po prostu przyjęto to do wiadomości, tak samo nie wiem po co teraz coś na siłę udowadniać. Ktoś to w końcu zrobi za kilka może kilkadziesiąt lat, tak jak w przypadku hartowania żelaza....
Kiks Wtorek, 29 Listopada 2016, 13:44
Teoretycznie działa. Ten ciąg był tak mały, że trudno stwierdzić czy to wynik błędu pomiarowego czy też efekt wpływu czynników zewnętrznych. I tutaj problem. Dlatego wszystko rozchodzi się o powtarzalność testu i policzalność wyników na podstawie zmiennych. Jak nie wiesz jednak jak to działa to tym bardziej nie wiesz co liczyć. Czyli nie jestes w stanie tym sterować.
Ernest Treywasz Wtorek, 29 Listopada 2016, 21:19
NIeprawda. Jeśli NASA potwierdziła działanie, to znaczy że zmierzyli dokładnie i grubo ponad granica błędu pomiarowego. Moim zdaniem oddziaływuje z Eterem (potwierdzając w ten sposób jego istnienie) lub cząstkami wirtualnymi, które wprawia w ruch, choć ruch ten nie jest rejestrowalny. Detekcja cząstek wirtualnych jest trudna ze wzgledu na bardzo nikły czas życia, ale można je wykryć np poprzez zarejestrowanie siły pomiędzy bardzo bliskimi foliami w wysokiej próżni, pomiedzy którymi nie mieszcza się już niektóre cząstki wirtualne i które w ten sposób zbliza do siebie ciśnienie cząstek zewnętrznych.
Kiks Środa, 30 Listopada 2016, 12:51
NASA na razie potwierdza, że coś jest na rzeczy.
Nic nie wiem Wtorek, 29 Listopada 2016, 0:53
Wyobraźmy sobie, że znajdujemy się wewnątrz kartonowego sześcianu. Gdy uderzamy z rozpędem w jedną z jego ścian całym swoim ciałem, karton się obraca. Gdybyśmy znaleźli się wewnątrz takiego pudła umieszczonego w próżni, by wprawić je w ruch, wystarczyłoby rozprostować nogi spoczywające na jednej z jego płaszczyzn. Czy tym samym złamalibyśmy prawa fizyki. Ruch zależy wyłącznie od energii, którą się na ciało podziała? Czy może również od energii skumulowanej wewnątrz? Może nie jest też do końca tak, że EmDrive jest silnikiem nieemisyjnym? :)
Queequeg Wtorek, 29 Listopada 2016, 10:03
Prawa fizyki mówią ze gdybyś rozprostował nogi to sześcian przesunąłby się w jedną stronę a ty w drugą. ( tak działają rakiety) Jednak chwilę później walnąłbyś głową w przeciwległą ścianę i zahamował ruch sześcianu i swój. Konstruktor EMdrive twierdzi ze byłoby inaczej i jakimś cudem w zamkniętym układzie sześcian zachowałby możliwość ruchu do przodu razem z tobą w środku.
I to jest ten CUD nieznany klasycznej fizyce.
taki tam Wtorek, 29 Listopada 2016, 14:24
Opisujesz interakcje dwoch cial fizycznych. W EMdrive fale elektromagnetyczne wytwarzaja cisnienie na jednej ze scian pododnie jak w przypadku zagla slonecznego. Roznica sil wg. wynalazcy bierze sie z tego ze wystepuje rezonans (o ile dobrze to zrozumialem).
nikt ważny Wtorek, 29 Listopada 2016, 13:24
W kategoriach mierzalnych, ograniczonych percepcją albo dla zamkniętych układów przyjmuje się że istnieje coś takiego jak ruch po prostej i może twoje tłumaczenie miałoby sens gdyby nie to że bardzo wiele czynników wpływa na ruch, często takich które są pomijalne dla rozważań czy obliczeń teoretycznych. "Zderzak Łągiewki" jest lepszym przykładem niż karton zwyczajowo używany przez bezdomnych ale jeśli potrzeba Tobie objaśnienia na kartonie to wyobraź sobie że napierając nogami na ścianę kartonu napierasz jednocześnie głową na tą samą ścianę bo Twoje ciało funkcjonuje nie w linii prostej a po krzywej zawracając wokół ośrodka generowanego przez Twoje ciało. Oczywiście organizm jest zbyt złożony by móc sobie coś takiego wyobrazić ale na poziomie elementarnym to już wcale nie jest takie skomplikowane. Wystarczy szersza wiedza w temacie odkryć fizycznych, otwarty umysł i trochę wyobraźni (czy jak wolisz umiejętności analitycznych).
Queeqeg Wtorek, 29 Listopada 2016, 0:03
Problemem jest "oszałamiająca" siła ciągu tego silnika czyli 1,2 mN/kW czyli po ludzku to siłą 0.0001223659452 kilograma albo 0,122 grama na kilowat mocy mikrofalowej. Problemem jest ustalenie skąd sie ta siła ciagu bierze. Czy jest to efekt działania silnika czy efekt uboczny powstający w trakcie eksperymentu? Silnik sie grzeje (kilowaty mocy doprowadzonej) i taka malutka siła może być efektem wytwarzanego ciepła a nie teorii o popychaniu mikrofalami. Nie jest łatwo wyizolować taki silnik od wpływów zewnętrznych przy tak znikomym efekcie jego działania. Dlatego potrzebne są próby w przestrzeni kosmicznej przy zero grawitacji i braku atmosfery.
Piotr Wtorek, 29 Listopada 2016, 9:46
Emdrive jest kilka razy bardziej wydajny od silnika fotonowego
MelleMell Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 22:56
Kogo interesują naukowe twierdzenia i prawa? Albo coś działa albo nie. Na tym trzeba się skupić, a nie nad filozofowaniem... Jeżeli ten silnik będzie zdolny przenieść kilkaset kg z puntu A do punktu B to znaczy, że działa i żaden fizyk temu nie zaprzeczy nieznajdując teorii dlaczego działa?
drgrin Wtorek, 29 Listopada 2016, 0:20
Cała ludzka wiedza opiera się na nauce, która za cel stawia sobie wyjaśnianie otaczającego nas świata. Jeśli uda się przeprowadzić powtarzalny eksperyment dowodzący działania EmDrive naukowcy skoncentrują się na teoriach wyjaśniających w jaki sposób EmDrive działa. Być może doprowadzi to nawet do przewrotu na miarę fizyki kwantowej, ale droga do tego daleka.
inż. Czwartek, 01 Grudnia 2016, 8:34
Hitlerowcy najpierw zaczęli od sił niewyjaśnionych a dopiero później zajęli się techniką.
topaz Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 21:58
Fundamentalne prawa fizyki pozostają fundamentalnymi... dopóki ich ktoś nie obali pzdr.
Kiks Wtorek, 29 Listopada 2016, 13:38
Obalać? Po co. Możesz je rozszerzyć o nowe.
Jasio Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 20:44
Silnik ze statku obcych. Wiadomo że musi działać bo jakoś przylecieli na Ziemię. Nie wiadomo tylko dlaczego działa. Ziemscy naukofcy to tylko ludzie.
nash13 Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 20:01
ciekawe jest podejscie do tej kwestii w kontekscie naukowych praw i teorii... czy jesli cos (powiedzmy jakaś maszyna) bedzie w stanie wyprodukować energię i nadać ciału pęd ale w sposób wymykajacy się naukowo z dzisiejszych dogmatów wiedzy, praw i teorii to uznamy, że tego nie widzimy? zapewne zdecydowanie łatwiej jest zignorować czy "przemilczeć" tego typu odkrycia niż zmodyfikować a nie daj Boże obalić jedne z podstawowych zasad nauki, zmienić programy szkolnictwa, wreszcie przyznać sie do błędu całej rzeszy naukowców, profesorów...to jakby wprost zarzucenie im, że się mylili a to gremium bardzo tego nie lubi... ciekawostka jest też to, że jakos nadal nikomu nie przeszkadza konflikt czy brak oddzialywania ogolnej teorii względności z fizyka kwantowa. Dlaczego te dwa swiaty daly sie opisac oddzielnymi teoriami i prawami, dlaczego krzwizna czastoprzestrzeni nie ma wplywu (albo go nadal nie widzimy) na czastki elemenatarne... duzo przed nami nadal i nie negowalbym zasady dzialania silnika EMDrive tylko dlatego, ze go nie rozumiemy czy nawet dlatego, że jego efektywne działanie byłoby w sprzeczności z dzis znanymi teoriami naukowymi.
Rupert Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 20:47
Mylisz naukę z religią, nauka nie posługuje się dogmatami tylko teoriami i hipotezami, które się dowodzi i sprawdza empirycznie. Cała nasza wiedza wyrosła na próbie opisania i zrozumienia zjawisk, które widzimy.
logik Wtorek, 29 Listopada 2016, 0:27
Czy mógłbyś przedstawić procedurę dowodzenia empirycznego?

Hipotezy się, jak poprawnie napisałeś, weryfikuje/falsyfikuje. W naukach empirycznych nie ma dowodzenia hipotez, choć mogą występować rozumowania dedukcyjne. Całość wiedzy opiera się jednak na rozumowaniach redukcyjnych i danych pomiarów "empirycznych" przeprowadzanych za pomocą różnego rodzaju urządzeń. W naukach empirycznych tak jak i w teologicznych mogą występować "dogmaty", i te miał na myśli przedmówca. Za Kuhnem zwie się je paradygmatami. Zaś w tylko w teologii chrześcijańskiej występują dogmaty z prawdziwego zdarzenia.
Ernest Treywasz Wtorek, 29 Listopada 2016, 21:06
Małe uzupełnienie (nie-polemiczne)
"Paradygmat" to wszak nic innego jak "para-dogmat" ("pseudo-dogmat"). Pseudo dlatego, że z definicji jego obowiazywanie jest tylko czasowe a wartość względna (zależy od uznania zaledwie WIĘKSZOŚCI środowiska naukowego). Dogmaty katolickie to są "aksjomaty" metafizyki realnej (czyli tej, która faktycznie obowiązuje w świecie niewidzialnym /duchowym/ do którego człowiek nie ma dostępu droga empiryczną), a której podstawy znamy z objawienia. W metafizyce katolickiej obowiązuje logika dwuwartościowa, ale są też pseudo-paradoksy (Trójjedyny Bóg), które sa efektem naszych ograniczeń poznawczych. Zresztą nawet w fizyce relatywistycznej mamy do czynienia z takimi pseudo-paradoksami, w których ujawnia się natura zjawisk których z zasady nie sposób sobie "wy-obrazić" bo dotyczą zjawisk ze świata wielkości mniejszych niż najkrótsze fale elektromagnetyczne (które sa przecież nośnikami obrazu) lub miejsc, w których światło ulega wchłonięciu i nie jest w stanie propagowac się w zaden sposób (czarne dziury, wczesny wszchswiat fizyczny).
Ciekawe że zdecydowana większość tzw. "racjonalistów" używa pseudo-paradoksów wiary katolickiej jako argumentu przeciw Objawieniu, zaś nie stosuje tych samych miar w ocenie fizyki kwantowej, do której podchodza z czcią iście nabożną, zazwyczaj mało co z niej pojmując.
Choć i od tej zasady sa wyjątki, ale to dotyczy tylko największych i najbardziej sfanatyzowanych "racjonalistów" (A.Einstein komentując zasadę Heisenberga: "Rafieniert is Herr Gott, aber boosehaft ist Er nicht!")
zLoad Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 18:40
Czas. Ziemia sie kreci. Spotegowac wykladnik przyspieszenia tego ruchu ziemi i po sprawie. Regulowac nim tak jak w obwodach elektronicznych. Taka teoria.
topaz Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 21:59
Boże... czy to forum paranoików? Silnik EmDrive działa, twój bełkot pozostaje... bełkotem
Marcin Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 18:39
A nie prościej by było wezwać Asgart lub Noxów i poprosić o napęd pod przestrzenny ?
Ten to dopiero łyka lata świetlne
X Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 23:19
Oby tylko nie pojawili się Ori albo Goauldzi
ajednaksiękręci Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 18:30
Przypomina sie "zderzak Łagiewki" którego zasada działania przeczy mechanice Newtonowskiej, a złośliwie działa
Heimo Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 23:01
Zderzak Łągiewki zamieniał ruch prostoliniowy na ruch obrotowy masy doczepionej do zderzaka, dzięki czemu pochłaniał energię kinetyczną zderzających się pojazdów. Na pewno nie łamał zasad fizyki.
RAFiki Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 21:27
Nie przeczy, a wręcz przeciwnie: dobrze obrazuje, że energia nie znika tylko zmienia formę.
Rupert Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 20:45
Nie przeczy. w gruncie rzeczy jest banalne na poziomie gimnazjum.
leming Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 18:29
Nie bardzo pojmuję te polemiki. Mamy silnik em-drive ktory może udzwignąc 1000kg, zademonstrować go i po ptakach. (a może nie mamy ?) resztą, czyli wyjaśnieniem związku dzialania silnika z prawami fizyki niech zajma się teoretycy, oni to uwielbiaja.Mamy silnik o udźwigu 1000kg i nadal są niedowiarkowie ?
xxx Sobota, 03 Grudnia 2016, 21:23
Gdybyśmy "mieli" silnik o ciągu 1000kg i rozsądne źródło energii do niego, to panowie wojskowi pierwsi by się o tym przekonali - bo nagle wszystkie reakiety na nowych ćwiczeniach przestały by zostawiać za sobą smugę dymu, a rozpędzały by się o wiele szybciej i osiągały nagle skokowo większe prędkości lotu. Jeśli wojskowe rakiety i samoloty odrzutowe nadal latają "konwencjonalnie", to albo nie ma takiego silnika, albo źródła prądu...
Oczywiście trochę przesadzam, bo już silnik mający ciąg gramów (i zużywający w trakcie pracy tylko czystą energię) byłby rewolucją w przestrzeni kosmicznej. I piszę to jako entuzjasta, który wierzy, że jeszcze z tego silnika "może coś być" i znajdą się zespoły naukowców, którzy wyjaśnią jak to działa i będą potrafili udoskonalić znacząco konstrukcję...
Gimbus Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 20:48
Nie mamy takiego silnika. Najlepiej przeczytać materiały źródłowe a nie wygadywać głupoty.
do_Gimbusa Wtorek, 29 Listopada 2016, 19:21
A więc Shawyer mija się z prawdą ? To on twierdzi że pracuje nad silnikiem o ciągu 1000 kg
Piotr Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 18:14
Jeśli emdrive 2,0 działa, stracą kopalnie surowców mineralnych, a zyskają producenci nadprzewodników.
Rupert Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 20:50
A z czego się robi te nadprzewodniki?
Piotr Wtorek, 29 Listopada 2016, 9:44
Y, La, Nd, Sm, Eu, Ho, Er, Tm, Lu, Ba, Sr, Ca, K, Cu, O, Tl
Polanski Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 18:00
No dobra rozpędzi pojazd kosmiczny, a jak wyhamuje?
topaz Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 22:00
Wystarczy odwrócić pojazd i będzie hamował...
Piotr Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 18:19
Połowę drogi będzie przyspieszał a drugą połowę zwalniał. Jeśli celem będzie Mars lub Wenus- do spowolnienia można użyć atmosfery planety.
Polanski Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 19:12
Chyba nie. Będzie tak zapiepszał, że atmosfera nie pomoże.
Heimo Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 23:02
W połowie drogi obróci się silnikiem w kierunku Marsa i zacznie hamowanie.
bercik Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 17:09
Coś jest na rzeczy, skoro mimo rozlicznych prób od 15 lat nikt nie może jednoznacznie udowodnić że to coś NIE działa...
Rupert Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 20:49
Odwrotnie, od 15 lat nikt jednoznacznie nie może udowodnić że to działa.
grundy Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 20:20
Nic nie jest na rzeczy, bo nikt nie przeprowadził z tym silnikiem fundamentalnego testu, czyli jego działania w zerowej grawitacji. Dopiero wtedy będzie można stwierdzić czy to ustrojstwo jest przełomem czy jedną z miliona naukowych porażek.
Ernest Treywasz Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 16:54
Może oddziałuje z eterem...? Albo z cząstkami wirtualnymi?
sylwester Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 16:49
wygląda jak dzwon hitlerowskich winman , można wprawić pojazd w ruch znajdując się wewnątrz , każdy może się przekonać na przykładzie roweru wystarczy szarpać do przodu i się będzie poruszał jechal do przodu
Cucik Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 16:49
Rozumowanie Shawyera jest całkowicie błędne co nie znaczy że silnik nie może działać. Wielokrotnie w nauce błędne idee prowadziły do faktycznych odkryć po pozwalały przeskoczyć ograniczenia wynikające z dotychczasowej wiedzy. Dawniej zdarzało się to dość często, teraz już rzadko.
topaz Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 22:04
Dokładnie tak, jeśli tylko eksperyment potwierdzi coś co jest sprzeczne z teorią to trzeba szukać alternatywnej teorii, od wieków jest to źródło postępu nauki, tylko najpierw trzeba... przeprowadzić prawdziwy eksperyment, w próżni przy 0 grawitacji a nie na Ziemi, a to jest duża kasa...
Polanski Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 19:15
Tak jak działa prąd elektryczny. Do dzisiaj nikt nie wie co to jest? wszystkie prawa i reguły poznano w drodze eksperymentów a nie dowodów teoretycznych.
Rupert Poniedziałek, 28 Listopada 2016, 20:51
Bez przesady, to jest jasne nawet dla średnioogarniętego gimnazjalisty.
Polanski Wtorek, 29 Listopada 2016, 16:19
Tak? To jak płynie prąd? Co to jest? Jak powstały wszystkie prawa? Ktoś coś przewidział w sposób teoretyczny czy prawa powstały z opisu rzeczywistości?